Entretien avec Robert Alfonsi

CE n’est pas normal qu’une ville comme Toulon, au cœur d’une agglom�ration aussi puissante d�mographiquement que la n�tre, stagne � ce point. � Toulon, on est toujours coinc� : entre Nice et Marseille, entre le Faron et la Mer... Je crois qu’on est surtout coinc� dans la t�te. Le dynamisme fait peur aux �lus pusillanimes qui g�rent des segments �lectoraux. On ne prend aucun risque, on ne bouscule pas les gens. Parce que le dynamisme implique des couches sociales que l’on ma�trise moins. Les populations pauvres restent sous la tutelle du Maire, � disposition : on les g�re plus facilement.

On conna�t les dossiers qui animent la campagne. Tous les candidats semblent d’accord : il faut un tramway, du logement social, plus d’�cologie... Comment faire entendre sa petite diff�rence ?

Ils ne sont pas tous d’accord ! Sur le tramway, la diff�rence essentielle entre la liste que je conduis et monsieur Falco — je ne dis pas la liste de monsieur Falco parce qu’aujourd’hui on ne la conna�t toujours pas —, c’est que nous voulons respecter le Plan de D�placement Urbain (PDU) de Toulon Provence M�diterran�e. Le PDU a impliqu� pendant deux ans les services de l’�tat, de l’Agglom�ration, de la Ville, du D�partement, les chambres consulaires, les services de police, les associations, l’�ducation nationale. Ce document de 180 pages a �t� soumis au vote des �lus de l’agglom�ration le 23 juin 2005 sur proposition du Pr�sident de TPM Hubert Falco, et il a �t� adopt� � l’unanimit�... On pensait qu’on allait respecter ce vote-l�, lancer les travaux du tramway en 2008 apr�s les �lections municipales. On pensait qu’en 2011 on aurait la premi�re tranche et qu’on pourrait un peu respirer � Toulon. Mais en Janvier 2007, le Maire a interrompu le processus qu’il avait lui-m�me lanc�. On n’a plus aucune lisibilit�. Ni sur le trac�, ni sur le type de transport. Les march�s ont �t� d�nonc�s.

La peur d’avoir des embouteillages et de faire des travaux...

Ses arguments ne sont pas recevables. Quand il dit qu’on va �ventrer le boulevard de Strasbourg, ce n’est pas vrai. Si on en croit le PDU, la premi�re phase des travaux ne touche pas au boulevard de Strasbourg : on va de la fac de la Garde � No�l Blache. On ne commencerait les travaux sur le boulevard qu’une fois le deuxi�me tube achev�, c’est � dire en 2011. Avec sa d�cision de tout arr�ter, on prend 10 ans dans la vue, on ne peut pas y �chapper. Il faudra refaire une d�claration d’utilit� publique. On risque de perdre les financements d�j� engag�s, la R�gion ne va pas immobiliser 12,5 millions d’euros pendant une d�cennie... Alors nous d�fendons le retour au programme du PDU vot� par TPM. Cela fait une grosse diff�rence avec Monsieur Falco.
Maintenant, sur le logement social, c’est bien d’en parler, mais encore faut-il en faire... J’ai vu le bilan de la fondation Abb� Pierre, « le tableau de d�shonneur » ! Nice, Hy�res, Toulon, plus Saint-Maur et Neuilly. Sur ces deux derni�res villes on n’est pas surpris...

Dans votre projet, vous reprochez l’absence de constructions neuves en la mati�re, mais o� peut-on trouver des emprises fonci�res � Toulon ?

On peut n�gocier avec la SNCF et la Marine nationale... Cela dit, des emprises, il y en a. Sur le terrain de l’ancienne Carte Postale, la loi exigeait de reconstruire apr�s la d�molition. On a d�moli et on a fait un parking... Il y avait l� plusieurs dizaines de possibilit�s pour des logements sociaux. Monsieur Bru�re [1], homme de qualit� mais adjoint un peu frustr� dans sa d�l�gation, avait trouv� de quoi faire � peu pr�s quatre-vingt logements pr�s de la Serinette. Vingt dans le social et soixante dans le priv�. Il y a eu une p�tition de certains riverains, on a arr�t� l’affaire.

Justement. Les �lus se d�fendent en expliquant que les riverains forment le premier obstacle � la construction des logements sociaux, car ils entament syst�matiquement des recours...

Il se trouve que la loi SRU a �t� vot�e � l’unanimit� ou presque. On vote une loi au S�nat ou � l’Assembl�e et puis apr�s, sur son propre territoire, on ne la respecte pas. Sur l’agglom�ration, deux villes sont dans la norme : la Garde et la Seyne. � Toulon, on paye 400.000 euros d’amende par an pour non respect de la loi. Il faut quand m�me pr�ciser qu’on a construit 3800 habitations nouvelles dans des programmes priv�s : il y avait donc des terrains ! On en a donn�, des permis de construire ! Est-ce qu’on n’aurait pas pu exiger, comme on le fait ailleurs, que sur chaque programme priv� 20 � 25% des logements soient d�volus au social ? Il manque la volont� politique. Autre chose : un plan de logement social, il faut le faire � l’�chelle de l’agglom�ration.

� en croire certains, l’agglom�ration voudrait b�tir tous ses logements sociaux au Pradet ?

Il ne faut pas que le village perde son �me. En m�me temps, il faut du logement social au Pradet, � Toulon, � Carqueiranne, partout. Notre liste propose d’attribuer les autorisations de permis de construire � condition que les promoteurs s’engagent � mettre 20% de logements sociaux dans leurs programmes. Et puis nous voulons d�finir un plan de territorialisation � l’�chelle de l’agglom�ration pour qu’il y ait de la mixit� sociale.

Et si les maires ne veulent pas ?

TPM peut tr�s bien conditionner les subventions qu’elle attribue � chaque commune au respect de la loi, et aussi intervenir aupr�s du Pr�fet. On a les instruments juridiques et les arguments financiers. Apr�s, encore une fois, c’est la volont� politique du Pr�sident de TPM. Et celle de l’�tat pour faire appliquer la Loi.

Comment lutter contre la sp�culation immobili�re qui complique l’acc�s au logement, en particulier dans le centre ancien ?

�a se casse, la sp�culation. Il y a des outils l�gaux. La mairie peut porter plainte contre les gens qui louent des taudis � des centaines d’euros par mois, pour �tat de v�tust�. �a calmerait les marchands de sommeil ! La l�gislation est plus contraignante que ce que le Maire veut bien le dire. Et on peut engager des op�rations de r�novation urbaine sur un p�rim�tre donn�. Pourquoi serait-ce toujours impossible � Toulon alors que cela se fait ailleurs ?

Votre programme pr�tend � l’excellence en mati�re �cologique. Quelle est votre position sur l’activit� nucl�aire install�e au centre ville ?

Il faut qu’il y ait une transparence, parce qu’on ne sait rien.

N’est-ce pas illusoire, puisque les contr�les sont exerc�s par les m�mes qui pratiquent l’activit�, � savoir la Marine Nationale ?

C’est vrai, il faudrait une autorit� ind�pendante.

C’est du ressort du maire ?

Non, mais le maire peut la demander. Si on mobilise les gens autour de cet objectif, peut-�tre que l’autorit� comprendra — c’est important pour sa propre cr�dibilit� — que les contr�les doivent �tre men�s par des organismes ind�pendants. Dans notre soci�t�, il y a le soup�on g�n�ralis�. Aujourd’hui, si on peut arriver � retirer du soup�on, ce n’est pas mal.

Quand le Palais des Sports est sorti de terre au beau milieu d’un p�rim�tre d’urgence nucl�aire, on ne peut pas dire que l’opposition municipale ait �t� tr�s pugnace...

Je sais, on n’a pas �t� bon. D’abord, parce que la construction d�pendait du Conseil g�n�ral. �a nous est arriv� de mani�re un peu d�tourn�e, on n’a pas �t� pertinent dans la fa�on de faire. Avec le recul, je pense qu’on a rat� un vrai d�bat sur l’impact de l’activit� nucl�aire � Toulon, d�bat qui aurait pu d�boucher sur une mise en garde : "Monsieur le Maire, on ne peut pas faire n’importe quoi". Je lis ses explications, il dit qu’en cas d’incident nucl�aire aucun secteur de la ville n’est � l’abri. Ce n’est pas faux. Mais � ce moment l�, ce n’est pas la peine de d�limiter des zones d’urgence.

Voil� une fa�on particuli�re d’envisager le principe de pr�caution : pour justifier les constructions dans les p�rim�tres d’urgence — cela concerne aussi la Pyrotechnie — le Maire propose de red�finir ces p�rim�tres dont l’emprise est �videmment bien trop �tendue...

Si les sp�cialistes de l’�tat ont d�fini ces zones d’urgence, il est pour le moins paradoxal que l’�tat s’affranchisse des r�gles qu’il a lui-m�me �labor�es, en attribuant le permis de construire avec la complicit� du Maire et du Conseil g�n�ral. Le Palais des sports, c’est une bataille qu’on n’a pas men�e. Mais nous ne sommes pas les seuls : les associations �cologistes non plus... Quand je vois ce qui a �t� fait � Lille pour le stade... C’�tait certainement un bon combat puisque les associations ont gagn�, jusqu’en Conseil d’�tat. Il y avait des fortifications et la mairie n’a pas pu construire. Comme quoi, la soci�t� civile peut se mobiliser et apr�s les �lus suivent. Le Palais des sports toulonnais contrevient aussi � la Loi sur l’Eau, il n’a pourtant pas fait l’objet d’un seul d�bat suscit� par les associations de d�fense de l’environnement. C’est bizarre.

Toujours ce fatalisme li� � la situation toulonnaise ?

Je ne sais pas. Peut-�tre ne faut-il pas se f�cher avec le Prince. Ceci dit, c’est une situation particuli�re qu’on ne voit pas dans d’autres villes.

Parall�lement, vous d�fendez « ï¿½nergiquement » le maintien des sous-marins nucl�aires d’attaque dans la rade.

Oui, m�me si �a peut para�tre contradictoire. On est pacifiste mais on d�fend l’industrie militaire � Toulon parce qu’aujourd’hui, il est difficile de trouver d’autres d�bouch�s industriels et �conomiques. Cela fait donc partie des contradictions qu’on assume.

Est-ce qu’on ne peut pas inventer autre chose ?

On ne remplacera pas la culture de D�fense nationale en l’espace de deux mandats municipaux. Et il n’y aura pas de retrait total de la Marine Nationale car Toulon tient une position strat�gique. Mais quand des emprises militaires se lib�rent, on peut travailler sur du d�veloppement �conomique civil avec des p�les de comp�titivit�, avec le port de Br�gaillon, avec le doublement du quai, on doit bien s�r r�fl�chir � la diversit� �conomique. L’�tat-major r�ve depuis des ann�es de r�aliser un « p�le Sous-marins » � Brest. Mais il faut des contreparties. Parce qu’aujourd’hui, Toulon sans ces capacit�s-l�, ce serait compliqu�.

Le maire r�p�te que les candidats ont sign� un pacte de non-agression concernant le RCT, mais nous posons quand m�me la question : est-il normal que la ville finance un club priv� ?

Je pense qu’on est au maximum de ce que les collectivit�s locales peuvent faire. Parce qu’il n’y a pas que la Ville : il y a le D�partement, il y a la R�gion... On est au bout de l’effort. D’abord la Loi ne nous permet pas d’aller plus loin, et puis ce ne serait pas correct. On est dans le professionnalisme. On a fait cet effort-l� parce que ce n’est pas que du sport. L’impact du rugby est aussi culturel, les collectivit�s locales sont oblig�es d’en tenir compte. Peut-�tre y aura-t-il � terme un retrait de l’argent public pour le basculer dans le sport de proximit�, c’est envisageable. Mais l� aussi, l’�quilibre est tel qu’on ne peut pas revenir instantan�ment sur une pratique ancienne.

On reproche souvent aux cadres d�partementaux du PS de g�rer la f�d�ration comme une petite boutique, en se souciant davantage de leurs pr�rogatives que des �lections � gagner... Pensez-vous avoir toujours fait les bons choix en mati�re de candidatures et de soutien ?

En politique, on ne fait pas que des choix pertinents.

Il y avait une ouverture dans les ann�es FN, et vous n’avez pas su faire fructifier vos victoires...

Non, parce les deux parlementaires �taient divis�s, c’est un fait [2]. Cela a dur� dix ans, aujourd’hui c’est fini. Sur la liste que je conduis, il y a une tr�s grande convivialit�, les t�tes sont nouvelles � deux ou trois noms pr�s, mes colistiers n’ont pas du tout particip� aux affrontements pass�s et entreprennent un travail pour l’avenir. Quarante-six ans de moyenne d’�ge, et dans les douze premiers il y en a sept qui ont moins de quarante ans. Nos candidats tapent aux portes, on ne l’avait plus fait depuis des ann�es. On se pr�sente pour gagner. En m�me temps, on est lucide. On conna�t tr�s bien les rapports de force, on sait le poids du maire. C’est une �tape, on reconstruit une fa�on de vivre et d’�tre ensemble. J’esp�re que le Congr�s qui arrive ne va pas tout g�cher. Il faut voir que dans les derni�res ann�es, la vie du PS a �t� perturb�e � l’�chelon national...

Les luttes entre �l�phants ne sont pas achev�es.

Oui, mais je crois qu’ici, il n’y aura plus d’impact. Les rivalit�s �taient incarn�es par des hommes qui ne sont plus l� dedans. Pendant le mandat FN, on a gagn� deux parlementaires et trois conseillers g�n�raux. Apr�s la victoire de Falco, on a gagn� les R�gionales. On est arriv� ici tr�s largement devant Muselier. Il y a des moments politiques o� l’�lectorat populaire retrouve la gauche. Notre travail porte l� dessus.

Quels partenaires ? O� sont les Verts ?

Je ne sais pas o� ils sont [3]. En ao�t, j’ai propos� � Philippe Chesneau [4] de nous voir pour travailler sur la construction d’un projet et d’une liste. Il m’a r�pondu que c’�tait tr�s compliqu� parce que les Verts voulaient construire une liste autonome. Apr�s tout, pourquoi pas ? Ils nous ont appel�s le 8 janvier quand notre liste �tait boucl�e. On leur a propos� une place d’�ligible, une place toutes les 10, plus une repr�sentation � l’agglo. Ils ont d�clin�. Concernant le PC, on n’a pas d’excellents rapports avec la section toulonnaise. Je n’oublie pas qu’ils avaient particip�, avec la CGT de l’Arsenal, � la prise d’assaut du si�ge parlementaire de Robert Ga�a et de la f�d�ration. Par contre, on a d’excellents rapports avec les �lus communistes de Toulon depuis de nombreuses ann�es.

Ils sont encore communistes, ou le PS les a-t-il int�gr�s ?

Non, ils se revendiquent communistes. Et dans la liste, il y a une douzaine de personnes de m�me sensibilit�. Mais je consid�re que les accords d’appareils tels qu’on a pu les vivre il y a encore sept ans, c’est termin�. Le PC a fait 1,9% aux pr�sidentielles, on en a fait 22 � Toulon. Sur quelle base n�gocier ?

Ce qu’a r�ussi � faire Jo�l Canapa � la Garde est int�ressant. Il y a une grosse unit� derri�re lui, il peut r�cup�rer la mairie.

Oui, il peut r�cup�rer la mairie. Moi, je n’irais pas jusqu’au Modem... � chacun ses choix politiques. Nous revendiquons d’�tre de gauche, et je tiens � ce qu’on le dise.

Que pensez-vous de ce que certains appellent « la forfaiture du Congr�s » ?

Je l’ai dit publiquement, j’aurais souhait� un r�f�rendum. J’aurais appel� � voter oui parce que je ne me renie pas deux ans plus tard, mais il n’y a que le peuple qui puisse revenir sur sa propre d�cision. Ce n’est pas aux d�put�s de s’exprimer � sa place. Si l’Europe continue de pratiquer de la sorte, elle va �tre compl�tement rejet�e par les citoyens. Il faut que ce soit une construction populaire.

Propos recueillis le 14 f�vrier 2008 par G. Suchey

[1] 9�me adjoint de la Ville de Toulon : "Politiques contractuelles et coop�ration intercommunale ; Logement - Contrat de Ville - Agglom�ration".

[2] �lus pendant le mandat de Jean-Marie Le Chevallier sur l’incomp�tence du FN et les d�combres de l’UDF, les socialistes Robert Ga�a et Odette Casanova ne pouvaient pas se voir en peinture.

[3] Cet entretien a �t� r�alis� avant que les Verts ne pr�sentent leur liste, mardi 19 f�vrier.

[4] Vice-pr�sident du Conseil R�gional.