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samedi 12 février 2005

ENTRETIEN t�l�phonique r�alis� le 11 f�vrier 2005. Les notes de bas de page sont ajout�es par la r�daction.

Cuverville : Quelles sont les dispositions prises pour assurer la s�curit� des usagers du futur palais omnisports ?
Jehan-Eric Winckler : d’abord, il n’y a pas de prescription particuli�re concernant la salle Jean Jaur�guiberry, au regard du code de l’urbanisme et de sa situation par rapport � l’arsenal. Le Plan Particulier d’Intervention, ce qu’on appelle un PPI, ne pr�voit pas de servitude particuli�re vis-�-vis de la salle [1].

Le palais est b�ti dans un cercle d’urgence figurant justement au PPI, selon le document communal synth�tique sur les risques majeurs �labor� par les services de la pr�fecture. A quoi sert d’�laborer ces cercles, si on peut y �lever des b�timents de ce type ?
Vous �tes en train de d�former mes propos. Je dis : vous avez une installation Seveso nucl�aire. A partir de l� vous avez des cercles concentriques qui sont li�s � la menace. A l’heure actuelle, la menace correspond � une cin�tique lente. Je rappelle qu’un sous-marin nucl�aire n’est pas une centrale �lectrique nucl�aire. Il n’y a pas le m�me volume de mati�re fissile, et ce n’est pas le m�me process. Quand je dis qu’il n’y a pas de servitude particuli�re concernant la salle Jean Jaur�guiberry, je veux dire qu’il n’y a pas de restriction particuli�re. Par contre, sur les r�gles de l’urbanisme, en fonction de la proximit� il y a un certain nombre de choses qui sont pr�vues, et qui de toutes mani�res avaient �t� anticip�es d�s le d�part. Deux choses. La premi�re c’est la fameuse passerelle, qui a �t� mise en place pour �vacuer en 32 minutes les 4900 personnes, si n�cessit� se faisait sentir d’�vacuer. La deuxi�me possibilit� est de garder les gens � l’int�rieur. Pour ce faire, il y a un syst�me de filtration qui est mis en place. Ensuite il y a les fameuses pastilles d’iode, qui dans ce cadre-l� comme dans les �coles qui sont autour [2], sont pr�positionn�es dans les �tablissements. Il y aura sur l’�tablissement Jean Jaur�guiberry un certain nombre de pastilles d’iodes qui correspondra au nombre maximum de clients qui peuvent entrer dans la salle. Et enfin, il y aura un r�glement int�rieur de la salle qui aura �t� mis en place, avec des panneaux d’affichage et des haut-parleurs qui pr�viendront les gens si jamais on avait besoin de faire telle ou telle action.

C’est-�-dire ?
Si jamais il y un accident, il s’agit de dire aux gens voil�, il y a un accident, on vous demande d’�vacuer rapidement, on vous demande de sortir, on vous demande d’avaler votre cachet d’iode...

Vous parlez de cin�tique lente, mais quand les militaires font une simulation en octobre dernier, la simulation Dramont, il ne s’agit pas du tout d’une cin�tique lente, mais d’une cin�tique rapide...
Vous avez mal lu le dossier d’exercice, me semble-t-il.

...L’intervention a �t� tr�s rapide...
Attendez attendez, il y a deux choses. Une cin�tique lente est un encha�nement en cascade sur des effets n�gatifs. �a n’a strictement rien � voir avec la rapidit� des secours mis en place.

Ni avec la rapidit� de l’�vacuation ? Quand il y a une menace de fusion sur un r�acteur nucl�aire, ce qui ne semble pas forc�ment la plus grande probabilit� � Toulon par rapport � une centrale nucl�aire [3]...
C’est bien pour �a qu’� Toulon c’est ce qu’on appelle la cin�tique lente, simplement parce qu’il faudrait une succession de d�clenchements pour arriver � d�clencher une explosion. C’est ce qu’on appelle une cin�tique lente. Plusieurs heures, si jamais rien n’�tait fait. C’est �a une cin�tique lente. Une cin�tique rapide ou extr�mement rapide, c’est boum !

Oui, ou...
C’est boum ! C’est � dire qu’il y a une explosion [4] !

Excusez-moi mais il me semble que pour Dramont, s’il y a eu tout un encha�nement de ph�nom�nes, la contamination simul�e correspondait � un accident entre un v�hicule et...
Non. Faux. Je suis d�sol�.

C’est ce que nous avons lu dans la presse [5]...
Rapprochez-vous des services et lisez le dossier d’exercice, ce n’est pas du tout �a. Il y a eu un accident sur la base qui �tait totalement d�connect� de l’affaire. Dans les sc�narii on �tudie un certain nombre de choses. Le camion qui a cass�, ce n’�tait pas du tout �a le probl�me. Le probl�me �tait un incendie � l’int�rieur du sous-marin. C’est pour �a qu’il faut faire attention dans l’adaptation. C’est bien deux choses totalement diff�rentes.

C’�tait encore une fois un ph�nom�ne lent, donc. Revenons � ces fameux cercles d’urgence. Encore une fois, quel est le but de d�limiter ces p�rim�tres ? Pourquoi ne pas se contenter du PPI ? A quoi servent ces cercles exactement ?
Le cercle c’est dans le PPI, hein.

Oui mais pourquoi avoir ces trois cercles dans lesquels vont s’inscrire...
Pourquoi trois cercles ? Pour l’instant il n’y en a qu’un.

Il y a bien trois cercles d’urgence ?
Il y a trois cercles... Tout d�pend de la distance. C’est un calcul sur lequel vous avez le maximum de morts, c’est tout. Si jamais... Voil� comment �a se fait. A partir de l�, � partir de l’�piph�nom�ne qui est bien cibl� dans le port, il a �t� d�cid� que le p�rim�tre le plus dangereux �tait de 500 m�tres, comme sur une centrale nucl�aire il est de plusieurs kilom�tres. Vous avez des �tudes techniques avec mod�lisation qui sont faites, et qui vous disent qu’� partir de telle source ou potentialit� d’accident, vous avez telle r�ponse qui est faite. Pour l’instant, il n’est pas question sur Toulon de modifier le PPI.

J’insiste un peu parce que j’ai du mal � comprendre. J’entends bien ce que vous me dites sur les cercles d’urgence, mais est-ce que ce n’est pas en contradiction avec certains termes de la loi Bachelot [6]...
Attendez attendez. Les PPI sont cal�s sur la loi Bachelot. A partir de l� il y a des r�gles qui ont �t� durcies, donc il y a un r�examen des PPI. Lorsque les PPI rentrent dans l’�pure, il n’y a pas de raison de changer les distances. La loi Bachelot ne demande pas �a. La loi Bachelot demande qu’on �tudie au cas par cas la totalit� des cin�tiques. A partir de l�, sur Toulon, les �tudes ont �t� refaites et il ne peut pas, compte tenu de l’environnement, y avoir de cin�tique rapide. Ce n’est pas la pr�fecture qui l’a d�cid�, c’est encore moins les militaires, ce sont des organismes d�ment agr��s qui ont �t� charg�s de valider les dossiers.

Il y a un article de cette loi qui dit que l’usage de terrains du type celui de Jaur�guiberry ne doit pas aggraver l’exposition des personnes aux risques [7]. C’est par rapport � cet article-l� justement, que nous nous demandions s’il n’y avait pas de contradiction...
Il n’y a pas de contradiction. Je rappelle que le terrain... Les gens sont � l’abri. Ce n’est pas un terrain de foot, hein !

D’accord. Donc � l’int�rieur, ils sont � l’abri.
Bien s�r. Ce n’est pas un terrain de foot.

Puisque vous parliez du PPI, est-ce qu’une distribution g�n�ralis�e de cachets d’iode est pr�vue pour tout le p�rim�tre ? C’�tait � l’�tude il y a deux ans, le pr�fet s’�tait exprim� l�-dessus...
Non. Ce n’est pas pr�vu.

Et une simulation qui impliquerait l’ensemble de la population puisqu’il s’agit de cin�tique lente...
Je vous rappelle que dans les exercices de s�curit� civile il y a plusieurs degr�s d’exercice, et que le prochain pourrait tr�s bien avoir une implication avec la population autour.

Parce que jusqu’� pr�sent, dans tout ce que nous avons pu lister de simulations qui concernaient l’arm�e, il n’y a jamais eu la population qui �tait impliqu�e...
Alors l� il faudrait revoir vos sources. Des exercices comme �a il y en a un certain nombre, sur Toulon ou ailleurs [...] Sur la ville de Toulon l’exercice Dramont �tait le premier du genre. A partir de l� on peut tr�s bien en imaginer un deuxi�me... Mais je ne vois pas l’int�r�t, sur une cin�tique lente, d’aller foutre la pagaille � Toulon � 5 kilom�tres de l’�picentre. �a n’a vraiment aucun int�r�t.

Vous partagez donc l’avis du maire quand il pr�tend, m�me s’il ne le dit pas exactement en ces termes, qu’il n’y a pas de hi�rarchisation du risque ? C’est � dire qu’il pense que le risque nucl�aire, s’il existe, est un risque somme toute relativement... total : l’accident impliquera un territoire tr�s vaste qui ne va �videmment pas se limiter � Jaur�guiberry... Ne peut-il y avoir de juste milieu, un incident nucl�aire qui n’implique qu’un p�rim�tre tr�s restreint ? Ce n’est pas envisageable, finalement ?
Attendez attendez. �a c’est vos propos, ce ne sont pas les miens, et je ne pense pas que ce soient non plus ceux de monsieur Falco [8]. Je vous ai dit que la cin�tique concern�e �tait une cin�tique lente. Maintenant si d’autres �tudes nous prouvent que jusque l� les sp�cialistes se sont plant�s, et qu’on passe � une cin�tique rapide, il y a plein de choses qu’il faudra revoir. A l’heure actuelle, sur l’arsenal de Toulon et sur la partie des sous-marins, il ne peut y avoir qu’une cin�tique lente. Ce ne sera pas un embrasement. Les mesures qui ont �t� prises l’ont �t� correctement. Depuis le moment o� le permis de construire a �t� d�pos�, au mois de mai [2004], l’exercice Dramont est pass� par l�, il n’y a pas eu besoin de changer quoi que ce soit sur la partie architecturale de la salle.

Questions : G. Suchey.
Merci � monsieur Winckler.

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[1] Servitude : Contrainte impos�e � un immeuble, b�ti ou non, limitant ses conditions d’utilisation.

[2] Le coll�ge Pierre Puget, construit avant que les navires � propulsion nucl�aire s’installent dans la rade, s’inscrit dans le m�me cercle d’urgence que le futur complexe sportif.

[3] Avant d’�tre coup�s, nous cherchions � expliquer que la cin�tique lente correspondait � des ph�nom�nes dont on redoute les conclusions � moyenne �ch�ance. Comme dans le cas d’un d�faut de refroidissement sur un r�acteur dont on est s�r qu’il aura pour cons�quence, quelques heures plus tard, la fusion du coeur...

[4] N’en d�plaise � monsieur le sous-pr�fet, ceci semble plut�t r�ducteur : la cin�tique rapide concerne tous les accidents « susceptibles d’avoir des cons�quences radiologiques hors du site n�cessitant la prise de mesures de protection de la population en moins de 6 heures », tel qu’indiqu� sur le site de l’Autorit� de S�curit� Nucl�aire.

[5] « Car s’il y avait bien, dans le sc�nario imagin� par le D�l�gu� � la s�curit� nucl�aire et � la radioprotection pour les activit�s et installations int�ressant la D�fense (DSND), l’explosion d’une batterie �lectrique � bord du sous-marin nucl�aire d’attaque Perle, c’est un accident tout b�te de la circulation - en l’occurrence la collision entre un v�hicule des marins pompiers de Toulon et une cuve � effluents - qui est � l’origine de l’accident nucl�aire » (Var matin, 25 novembre 2004). N’importe quoi. On s’est encore laiss� intoxiquer par la presse locale. Bien fait pour nous.

[6] Loi relative � la pr�vention des risques technologiques et naturels et � la r�paration des dommages.

[7] Dans la loi Bachelot (disponible sur le site Legifrance) on lira plus particuli�rement le chapitre II sur la ma�trise de l’urbanisation autour des b�timents � risques.

[8] Et pourtant... « Voil�. J’essaie de me rassurer aussi. Avouez, avec un peu de bon sens, ceci : s’il y avait un risque nucl�aire, c’est-�-dire s’il y avait un incident sur le Charles de Gaulle ou un sous-marin, est-ce que vous croyez que l’on serait plus menac�s � la salle qu’au Faron ? Franchement ! Cela fait huit jours que l’on me tarabuste, que l’on me dit : "mais alors ?!", et je r�ponds : "malheureusement, si un jour il y a un probl�me (regardez Tchernobyl, c’est arriv� jusqu’� chez nous), le nuage ne s’arr�tera pas � l’autoroute, il ne se localisera pas sur la salle ; et tous les quartiers, et toute la ville, et je dirais tout le d�partement -et au del�- sera soumis � ce risque » (Hubert Falco, extrait du compte-rendu officiel du conseil municipal du 26 novembre 2004).

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