Igort, entretien
M�connu du grand public, Igort est pourtant une figure importante de la bande dessin�e italienne et un ambassadeur de la cr�ation mondiale. D’abord dessinateur (Cinq est le num�ro parfait, Fats Waller [1]), le voil� devenu �diteur (Coconino press) : un peu � contrecoeur, comme il le dira dans ce long entretien, plaidoyer pour l’Avant-garde universelle et petit r�quisitoire contre les maisons d’�dition ind�pendantes "qui ne se bougent pas le cul".
ENTRETIEN réalisé par
G. Suchey pour Iconophage [2] dans le cadre des douzi�mes rencontres de la bande dessinée de Bastia, le 2 avril 2005.
Ce que je me demande aujourd’hui, c’est comment d�velopper les id�es qui m’int�ressent, quel est l’outil le plus correct. Parfois j’ai envie de raconter de longues histoires, de 300 ou 400 pages, et je dois trouver la meilleure fa�on pour le faire. �a ne concerne pas le langage en soi, c’est une question d’intensit�. Je peux faire un dessin tr�s beau esth�tiquement qui demandera beaucoup de concentration au lecteur, j’utiliserai alors une esp�ce de ralenti dans l‘expression. Mon histoire peut aussi pr�senter une dimension romanesque, ce sera alors moins contemplatif, plus ax� sur la lecture. Tout cela doit �tre bien ma�tris�. Trouver les bons outils : le rythme, la narration, la technique. Ce n’est pas un probl�me d’originalit�. L’exigence primaire est : comment raconter cette histoire. C’est vraiment quelque chose d’intime, une intuition qu’on doit essayer de clarifier pour soi avant de la communiquer au lecteur.
Cela pose probl�me compte tenu de la condition �ditoriale actuelle. Un �diteur a vite fait de te placer dans des cases tr�s format�es : tu dois faire un livre de 48 pages, en couleur, cartonn�, etc. Alors avec ton histoire de 400 pages, tu commences � avoir quelques soucis. C’est ce qui s’est pass� avec Fats Waller. C’est un roman de 120 pages � peu pr�s, on a �t� oblig� de le couper en deux tomes. Puis on a fait un coffret pour les r�unir. Le livre est par contre sorti dans cinq autres pays en un seul tome. Le seul pays pour l’instant o� on l’a donc reformat� pour les besoins du march�, c’est la France. Et la France produit le livre, c’est presque paradoxal.
Quand un �diteur s’engage pour un livre, il sait � quoi s’attendre en mati�re de format, couleur, etc. ?
Non, pas forc�ment. J’essaie maintenant de proposer mon travail aux �diteurs un peu comme on fait pour le cin�ma : je pr�pare un projet et c’est ce que je leur soumets.
Prenons le cas de 5 est le num�ro parfait. Le livre, �dit� en France par Casterman, n’est pas produit par Casterman. Il y en a eu 10 �ditions dans le monde, je les ai toutes produites. Quand je suis arriv� chez Casterman, int�ress�s parce qu’ils aimaient bien l’histoire, on a commenc� � avoir des soucis. A l’�poque, personne ne travaillait la bichromie — ce livre-l� est sorti r�cemment mais j’ai mis dix ans � le faire. Il n’y avait que deux copains, Mazzucchelli aux Etats-Unis et Dave McKean en Angleterre, qui avaient essay� de red�couvrir la bichromie. Pour Mazzucchelli on allait vers quelque chose de plus riche parce que l’underground am�ricain �tait normalement con�u en noir et blanc. Pour moi � l’inverse, il s’agissait plut�t d’un acte de pauvret� : dans le march� europ�en tous nos livres sont normalement cartonn�s en couleur. Avec 5 est le num�ro parfait je renon�ais donc � la couleur, mais je voulais le double ou quatre fois le nombre de pages habituelles. Je ne voulais pas non plus de couverture cartonn�e. Tout �a a cr�� des probl�mes. Beno�t Peeters, qui �tait chez Casterman avant moi, m’a dit : « effectivement quand tu l’as port� la premi�re fois, on ne savait pas comment faire un livre comme �a ». Aujourd’hui la possibilit� existe. On est en train de cr�er les fondations d’une nouvelle vision de la bande dessin�e � mon avis. Mais dans la BD industrielle on n’en est pas l�. Cela oblige les auteurs � devenir producteurs d’eux-m�mes. Cela signifie qu’au lieu d’�tre pay� � la planche, on autoproduit le livre, on le pr�sente aux �diteurs, on nous donne les droits seulement pour la France, ou les USA etc. Le manque � gagner est �norme. On esp�re obtenir des ventes � l’�tranger, et — dans le cas de 5 est un num�ro parfait — qu’un film sera tir� du roman. C’est un investissement fou. C’est comme quand on impose � un ouvrier de toucher la moiti� ou le quart de son salaire pour un travail identique � cause de la crise. D’un point de vue politique ou social, ce n’est quand m�me pas trop bien. La condition de l’auteur de bande dessin�e empire. Mais si l’on veut essayer de produire des romans, on doit peut-�tre courir le risque et essayer de le faire. Moi je suis dispos� � le faire.
Quand on visite des librairies italiennes on a du mal � trouver des auteurs hormis Pratt ou Manara ou Jacovitti, ou des romans de gare du genre Tex, comme s’il n’existait pas de d�marche originale. Et les librairies sp�cialis�es proposent essentiellement du manga. Est-ce la raison de l’existence de Coconino press ?
Tout � fait. Moi je suis auteur avant tout. En Italie dans les ann�es 80, il y a eu une grande invasion du manga. Et � l’�poque parler de "bande dessin�e d’auteur" n’�tait pas tr�s glorieux. Quand on disait de quelqu’un qu’il "faisait l’auteur", cela signifiait qu’il �tait pr�tentieux. Mais malgr� ce que peut raconter Joann Sfar, l’Italie a une longue tradition de bande dessin�e.
Je me suis trouv� dans la situation �trange de conseiller aux �diteurs italiens de s’int�resser � la BD underground am�ricaine, � ce qui se passait dans la bande dessin�e portugaise, espagnole, etc. Les �diteurs en question �taient sp�cialis�s en litt�rature, ils me disaient : « oui, s�rement, c’est tr�s int�ressant... », mais ils ne s’engageaient jamais. Au bout de trois ou quatre ans de ce oui qui voulait dire non, j’ai finalement rencontr� des gens curieux qui ont financ� l’entreprise. On a r�alis� plus de 100 livres en quatre ans. Il y a une dimension familiale, je tiens � ce caract�re anti-industriel. On soigne l’impression, on a choisi un papier sp�cial. Il y a surtout un projet de livres qui a entra�n� des r�actions tr�s violentes de la part des diffuseurs. Ils voulaient nous imposer le syst�me traditionnel, cartonn� etc. On a refus�. Ils nous ont conseill� de ne pas publier certains auteurs qui n’�taient pas vendeurs. On a refus�. Et maintenant peut-�tre qu’on a gagn�. La Coconino est une des maisons d’�dition qui ont emport� le plus de prix en Italie ces derni�res ann�es, et ses auteurs commencent � avoir un public important. Il faut comprendre que la tradition italienne s’appuie essentiellement sur les kiosques. Alors qu’en France, on conserve les livres qui ne sont pas con�us pour �tre lus puis jet�s. La conception italienne est plus proche du manga. Donc il �tait vraiment n�cessaire de faire face � cela.
Mais ce qui est dingue, c’est qu’il s’est pass� � peu pr�s la m�me chose en France. J’ai propos� des auteurs � des copains �diteurs, m�me ind�pendants, qui m’ont renvoy� une r�ponse dans le registre de la suffisance. Les �diteurs cens�s �tre curieux n’avaient en fait pas trop envie de se bouger le cul. Alors je me suis dit : « et bien merde, tu vas voir que maintenant tu vas �tre oblig� de faire la Coconino France ». Actes sud BD n’existait pas � l’�poque, qui sort aujourd’hui des livres de Gipi — un auteur Coconino que je leur ai pr�sent� — , ou Rutu Modan, Batia Kolton etc., des auteurs absolument inconnus en France. Avant �a j’avais fait le tour de tous les �diteurs ind�pendants, et il y avait une esp�ce de suffisance, d’arrogance. Il faut le dire, les �diteurs ind�pendants sont des enfants un peu g�t�s et capricieux. Il faut faire exactement ce qu’on est cens� faire. L’Association se concentre par exemple sur l’autobiographie. Gipi qui ne fait pas d’autobiographie n’est donc pas publi�. Ni Ricci, qui ne rentre pas non plus dans les bonnes cases. On a donc ouvert Coconino France avec Vertige Graphic. C’est incroyable ! Je ne demande rien d’autre que retourner faire mes propres bandes dessin�es parce que je suis �norm�ment ralenti dans mon travail d’auteur. Mais pourquoi les �diteurs ne font-ils pas le boulot ?
- DR Casterman
Il y a justement de plus en plus d’�diteurs traditionnels, jadis exclusivement int�ress�s par la litt�rature, qui surfent aujourd’hui sur la vague porteuse de la bande dessin�e, elle-m�me entra�n�e par le succ�s du manga. La motivation d’Actes sud par exemple est-elle artistique, ou essentiellement �conomique ?
En France, dans les premiers vingt livres vendus, on trouve 16 ou 17 BD. Bien �videmment, il y a un int�r�t �conomique. Mais on ne peut pas demander � un �diteur d’�tre Don Quichotte qui s’�lance contre les moulins � vent. Le probl�me n’est pas l� � mon avis. C’est : quelle est la curiosit� ? Si un auteur est am�ricain, on va m�me publier ses culottes. Mais conna�t-on la bande dessin�e br�silienne ? L’africaine ? La France a pourtant un rapport tr�s fort � l’Afrique ! L’indienne ? La bande dessin�e indienne est une r�alit�, il existe m�me un secteur ind�pendant ! La portugaise, l’espagnole, l’italienne ? Quand des responsables de grands festivals fran�ais me demandent « est-ce que �a existe, une sc�ne ind�pendante en Italie ? » j’ai envie de mourir ! Il y a une ignorance du march� �poustouflante, titanesque !
Est-ce la responsabilit� de l’�dition fran�aise ?
La France est le premier march� d’Europe. Pour le genre de bande dessin�e qui nous int�resse, Baru, Tardi, Munoz, Spiegelman, c’est le paradis terrestre ! Le premier march� du monde ! Il faut �tre conscient de cela. Et pourtant il y a plus de librairies sp�cialis�es en Italie qu’en France. Il doit y en avoir 380 maintenant, 100 de plus qu’ici. C’est vrai que la plupart de ces librairies vendent du manga, mais pas seulement. D’ailleurs on parle beaucoup de manga mais pas du tout de manhwa [3]. Coconino press va publier des manhwa et des auteurs qui travailleront pour le march� europ�en comme premier march�. Pourquoi moi ? Qu’est-ce que j’ai fait de mal ? Je suis simplement curieux. Pourquoi les �diteurs ne font-ils pas leur boulot ? Ce sont des minist�res, toujours attentifs � l’argent et la rentabilit� des livres, ils n’ont donc pas vraiment de talent scout. M�me en mati�re de manga la plupart des auteurs ne sont pas publi�s, ni en France ni en Italie.
Cela dit, c’est bien de vendre les livres, je pense qu’il faut les vendre, sinon c’est un �chec pour l’artiste. Je ne veux pas criminaliser la vente. Le march� doit �tre fort. Je me suis install� � Paris pour cette raison-l�. Je voudrais que le travail reste bas� sur l’amiti� avec tout ce c�t� artisanal, et je voudrais raconter des histoires avec des livres qui se vendent. Je ne suis rien, Coconino press est vraiment une crotte de mouche, mais je pense qu’il faut essayer. En France, ce ne sont pas les majors qui me font le plus peur, ce n’est pas Casterman qui commence � publier Chester Brown, mais les autres, les ind�pendants que je trouve g�t�s, pas du tout curieux et plut�t protectionnistes.
Je vais proposer � Angoul�me une exposition universelle sur les avant-gardes. Il faut d�velopper le dialogue. Je ne sais pas si vous connaissez la collection Ignatz dans laquelle sont publi�s pour l’instant trois albums : Babel de David B., Les innocents de Gipi et Interiorae de Gabriella Giandelli. C’est une nouvelle collection nomade qui sort dans le monde entier — six pays pour commencer —, cr��e par des auteurs du monde entier. Des auteurs-r�dacteurs. Quand je parle avec Sammy Harkham, le nouveau g�nie de la bande dessin�e am�ricaine, ce n’est pas l’�diteur en face de l’auteur, je suis auteur autant que lui. Nous �changeons nos points de vue. Il me raconte son histoire et je lui raconte la mienne. Quand il me propose de r��crire une histoire du Golem, je lui r�ponds « Vas-y ! Magnifique ! ». Il a une scansion temporelle �poustouflante. Il me demande si je connais le travail de Kevin Huizenga ou de Anders Nielsen puis me met en contact avec eux, et �a devient une esp�ce de comit� international. Il y a une r�daction � Los Angeles, une r�daction � Paris, une r�daction en Sardaigne. David B. vient chez moi en Sardaigne, et on travaille c�te � c�te, chacun sur sa table et ses planches et on essaie de d�velopper une collection. Ignatz, format A4 32 pages, travaille sur l’id�e de feuilleton, une esp�ce de magazine priv� de chaque auteur. On doit faire au minimum deux sorties par an. C’est un peu la r�ponse au d�sir des auteurs de raconter des longues histoires. C’est l� que je vais d�velopper mes 400 pages. 32 tous les quatre mois.
Comme les comics am�ricains ?
Sauf que la r�f�rence n’est pas le comic book. La r�f�rence, c’est le feuilleton fran�ais. Les Avant-gardes des arts contemporains russes, italiens, fran�ais, suisses etc. Le dada�sme, le constructivisme, je voudrais r�cup�rer cette culture-l�. Ce sont les premiers qui ont travaill� sur la bichromie, ce sont les premiers � �tre tomb�s amoureux d’une vision primaire, primordiale de l’impression. Il y avait la d�couverte de l’impression des magazines, de la presse.
Je ne sais pas si vous avez remarqu� : le papier de mes livres est toujours le m�me, un ivoire mat. �a fait partie du projet. Pour moi, faire un livre n’est pas seulement raconter une histoire et ne pas s’occuper du conditionnement ult�rieur. Je surveille la couverture, l’impression. Ce n’est pas qu’une question d’esth�tique. C’est une question de vision de la narration, cela passe m�me par le papier et la collection. Ignatz est une collection dans laquelle il y a des auteurs fran�ais, italiens, am�ricains, canadiens, cor�ens, japonais etc. C’est "glocal", ce n’est pas "global". Chacun respecte sa propre vison, sa propre culture, ce ne sont pas seulement des comic books, mais du feuilleton et de l’Avant-garde. C’est le r�sultat direct d’une communion, d’une amiti� entre les auteurs. Tout cela est en train de se d�velopper. C’est pour �a qu’on a sorti Coconino France. Ce n’�tait pas du tout dans les plans. En consid�rant que les autres, soi-disant curieux et ind�pendants, ne sont en fait pas du tout curieux ni ind�pendants, alors OK. On sort, on essaie de le faire.
L’agacement d’Igort se situe dans un contexte particulier qu’il convient d’�voquer. Le pamphlet de Jean-Christophe Menu, Plates-bandes, est sorti quelques jours avant l’entretien. Menu dirige l’Association, maison d’�dition fond�e par des auteurs dont l’engagement a sans doute permis de sauver la bande dessin�e francophone, mal barr�e � la fin des ann�es quatre-vingt. Plates-bandes, un texte (presque) sans image, s’inscrit dans la r�sistance aux « forces mercantiles et au corporatisme en pleine offensive » qui selon Menu r�cup�rent, nivellent et finalement �tranglent la cr�ation.
« [...] L’Association, en se positionnant par rapport au Surr�alisme, comme le firent la plupart des groupements litt�raires et artistiques d’apr�s la seconde guerre mondiale, s’inscrivait en toute conscience dans cette suite des Avant-Gardes du XXe si�cle. Bref, l’Avant-Garde n’�tait pas tout � fait un mot vide de sens pour L’Association � sa cr�ation, et n’a rien perdu de sa force. Mais ce terme [...] a subi r�cemment un assaut des plus d�plaisants.
Il aura �t� tout aussi d�plaisant que r�v�lateur de voir surgir, dans la sph�re m�me des pr�tendus Ind�pendants, une revue arborant le slogan : "le retour des avant-gardes soft". Tel �tait en effet le sous-titre du n°1 de la revue Black parue en janvier 2004 aux �ditions Coconino /Vertige Graphic. S’inscrivant de toute �vidence dans le sillon creus� par les revues de librairie de la d�cennie pr�c�dente, et par Lapin en tout premier lieu, Black a cru bon de tenter de se faire remarquer avec cet "avant-garde soft" ; concept que m�me les "Technikart" et autres "Chronic’art" parisiens n’auraient pas os� inventer. Outre qu’il n’est pas tr�s glorifiant de se proclamer pompeusement comme ersatz (car du soft au light il n’y a qu’un soupir), cette formulation m�rite un peu de notre attention pour ce qu’elle a de symptomatique.
Ce "soft" inepte accol� � l’id�e d’Avant-Garde sous-entend en effet, dans le m�me terme, qu’on est bel et bien dans la marge, mais que cette marge b�n�ficie d�sormais d’une sorte d’accessibilit� nouvelle. C’est donc le credo m�me des r�cup�rateurs qui est ici affirm� : la marge est r�cup�r�e, mais qu’on se rassure, elle est rendue acceptable. Enfin lisible, en somme.
Or cette vulgarisation revendiqu�e intervient dans le champ m�me des Ind�pendants. Il n’est peut-�tre pas superflu de pr�ciser face � cette bizarrerie, que l’�diteur de Black, Igort, est en m�me temps directeur de collection chez Casterman, un des « gros » �diteurs qui fait preuve [...] des efforts de r�cup�ration les plus manifestes. Ce slogan, faussement postmoderniste, est donc parfaitement symbolique de la p�riode dans laquelle nous sommes entr�s : la banalisation se fait non seulement � l’ext�rieur, mais aussi � l’int�rieur, et ce parfois par les m�mes personnes [...]
Je peux juste dire que l’Avant-Garde, si tant est que ce mot ait un sens, ne saurait �tre "soft" que dans les plus mis�rables projections marketing. Un peu comme quand Picasso a fini par devenir un nom de voiture. »
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